Grupo debates: Mente, Conciencia, Sujeto: Psicoanálisis en debate con las neurociencias y el cognitivismo

16/04/2019. Horario: 9:00 am - 10:45 am


Abierta a la comunidad, Actividad no arancelada, Actividad online y presencial


Ubicación: APA


Convoca



Ejes:

  • Sin cerebro ni conciencia, no hay sujeto, ¿sin sujeto hay conciencia?
  • El dilema de la inteligencia artificial para los psicoanalistas.

Conductora:

Dra. Jeanette Dryzun.

Coordinadora:

Dra. Mirta Goldstein.

Participan:

Dr. Rafael Groisman, Dr. Jorge Canteros, Dr. Marcelo Toyos, Dr. Ricardo Diehl, Dr. Ricardo Spector.

Invitados al diálogo:

Dr. Juan Tenconi, Dr. Felipe Muller, Dra. Lía Ricón, Lic. Aiban Hagelin.


Grupo debates:

Dres. Abel Fainstein, Jorge Canteros, Alberto Cabral, Victoria Korin, Miguel Spivakow, Fernando Weissmann y Mag. Mónica Hamra

Foro de psicoanálisis y neurociencias.

Una experiencia institucional.

Abel Fainstein, APA 2006.

Coincidimos con Andreé Green en que “los dos tipos de pensamiento que se reparten el mismo campo con el psicoanálisis son los modelos biológicos y los antropológicos”.

Ya desde Freud se ubica el psicoanálisis entre la Psiquiatría y la Filosofía.

Sin embargo, la articulación posible de la complejidad de este campo (ideas de Morin) no había sido desarrollada institucionalmente entre nosotros. Y no puede simplificarse.

La neurobiología se ha apoyado en general en los fenómenos de la conciencia y por su parte el psicoanálisis se ha mantenido alejado de cualquier investigación neurobiológica en el campo que comparten. Cabe la sola excepción de Marc Solms y col acerca del Neuropsicoanálisis.

Por su parte Eric Kandel, aparentemente cerca de los postulados psicoanalíticos escribe que el progreso del psicoanálisis estará ligado a dejar de lado lo inconsciente.

Coincidimos con Medina quien planteó entre nosotros que no debíamos buscar respuestas en la Neurociencia a los obstáculos en el Psicoanálisis. No se trata de eso, sino que compartiendo el mismo campo podemos pensar articulaciones, confluencias o contradicciones sin que ninguna de estas últimas sea necesariamente determinante en el rumbo al menos del Psicoanálisis.

También aquí coincidimos con Green en que hasta donde sabemos “los progresos neurobiológicos no le imponen al psicoanálisis una revisión demoledora y si algunas cuestiones a corregir”.

Como vemos se trata de un campo de investigación de vasta amplitud que no puede prescindir de sostener las concepciones centrales de ambas disciplinas si pretende avanzar en una articulación provechosa de las mismas.

Sueño, memoria, afectos, desarrollo emocional temprano, pensamiento, etc. son temas de interés común

Es con este fin que un grupo de nosotros, y a través de la Comisión de Interdisciplina de la APA coordinada por Jorge Canteros, creamos el Foro de Psicoanálisis y Neurociencias en la APA.

Elegimos hacerlo con la Universidad Favaloro por contar ésta con sendas Maestrías sobre Psicofarmacología y Neuropsicoendocrinologia y un grupo importante de Investigadores en estas áreas del conocimiento que fueron acercados a nosotros por el D. Sebastián Albano.

También a través de él nos acercamos al Prof. Dr. Luis Zieher y al Prof. Dr. Jorge Medina y sus respectivos colaboradores de la UBA y al Capítulo de Psicofarmacología de APSA con los que integramos un activo grupo de trabajo.

El Foro lleva ya más de 3 años de funcionamiento con reuniones mensuales de trabajo que se llevan a cabo en la sede de la APA y un grupo activo de colegas que siguen las mismas.

Con la experiencia de estos años está previsto seguir desarrollando actividades científicas y sumar actividades docentes en forma de Cursos de Actualización o Seminarios. También renovar la invitación a los colegas de la APA y de otras sociedades psicoanalíticas interesados en el tema.

Algunos desarrollos

Estimulados especialmente por los aportes de Zieher y Alvano, nos propusimos enfrentar los desarrollos de la Neuropsiquiatría que enfatizan el genetismo y la biología en general, con un modelo que basado en las Series Complementarias de Freud sumara a lo constitucional, lo adquirido y especialmente durante los primeros años de la vida.

El concepto de Neuroplasticidad abordado en varias reuniones sirvió para modelizar el influjo de las relaciones vinculares en la misma estructura y funciones del sistema nervioso y muy especialmente al comienzo de la vida. También para dar cuenta del efecto de las psicoterapias en un circuito que incluye los ganglios basales interconectados con la corteza cerebral y sobre el que influyen tanto las psicodrogas como la palabra y la experiencia en general.

Conscientes de las diferencias en los discursos nos propusimos sostener a la vez un debate epistemológico acerca de los discursos de la ciencia y del psicoanálisis que nos permitiera articular sus respectivos conocimientos. Las exposiciones de Alcira Bonilla, Ester Jufe, Jorge Canteros y otros se inscribieron en esta línea.

Después de Conferencias Introductorias acerca de Actualizaciones en Neurobiología a cargo entre otros de Sebastián Alvano y Luis Zieher, el tema del Congreso Psicoanalítico Internacional” Trauma: nuevos desarrollos” nos indujo a desarrollar durante los últimos dos años el tema de la Memoria por ser un articulador central en el abordaje de lo traumático, tanto desde la perspectiva del psicoanálisis como de la neurociencia. Contamos para esto último con los aportes de Jorge Medina.

Los conceptos de rememorización y extinción de la memoria resultaron ser modelos útiles para el enfoque de lo traumático y especialmente del riesgo de retraumatización en la clínica psicoanalítica favorecida por la repetición transferencial.

El concepto de representación fue por su parte una de las bisagras para pensar en sus diferentes acepciones según sea enfocada por la biología o el psicoanálisis. Vimos luego esta misma preocupación en Green quien además propone verlo en las diferentes teorías psicoanalíticas y psicológicas.

El papel del cerebro límbico, la amígdala, el hipocampo en relación con la memoria emocional, la relación entre stress y amnesia, el efecto de las bezodiazepinas en las alteraciones de memoria ilustra aspectos cotidianos de la clínica psicoanalítica. Así mismo permiten reflexiones acerca de los mecanismos de la amnesia infantil.

En el último tiempo nos hemos dedicado al desarrollo emocional contando con los aportes de los Dres. F. Gomez y R. Otoya que trabajan en estos temas.

Quedan por delante temas tan interesantes como la neuroanatomia del aparato psíquico propuesta por Solms en que ubica al Ello en la profundidad de los bordes del cuarto ventrículo y el hipotálamo; a la génesis del Yo en la superficie del cuerpo y los órganos de los sentidos, siendo su información codificada en la sustancia gris de la médula, los núcleos de los pares craneanos y el tálamo. Green nos dice que estas son solo ideas introductorias y que los Solms son conscientes del foso entre sus teorizaciones y la realidad pero que sus articulaciones entre neurobiologia y psicoanálisis son ingeniosas.

Cito finalmente otra vez a Green: “Pese a todo y al contrario de muchos otros, soy partidario que nos abramos a los biólogos”.
Aunque reconoce que hoy son excepcionales los puentes que conduzcan a diálogos, propone “reservar esa posibilidad para cuando llegue la hora”.

“No veo ninguna ventaja en construir una teoría psicoanalítica completamente descargada del saber sobre el soma”
Ve por último signos preanunciadores de un pensamiento que reúna el conocimiento psicoanalítico del psiquismo y el conocimiento del estudio del cerebro y soma.

Personalmente me anima el mismo interés que a nuestro reconocido colega.


Debates entre Psicoanálisis y Neurociencia.

Modalidades y posibilidades del diálogo interdisciplinario.

Rafael Groisman

El diálogo Neurociencia – Psicoanálisis ya ha estado presente desde los inicios de nuestra disciplina, y el intercambio ha ido adoptando luego, diferentes formas. Desde el clásico “Proyecto de Psicología” de 1895, en el que Freud se proponía describir el funcionamiento del aparato psíquico en términos de Energía y Neurona, hasta las actuales conceptualizaciones del Neuropsicoanálisis, se han sucedido numerosos intentos de articulación y ricos debates. Entre los ensayos de acercar las disciplinas, cabe mencionar los del propio Freud, que tempranamente definió al Yo como una organización de neuronas, y que supuso que el “descubrimiento de una sustancia”, podría resolver el “asunto sexual” (Toyos).

Luego, en 1920 vislumbró que la biología podría darnos, en un futuro, “los esclarecimientos más sorprendentes”. Autores posfreudianos continuaron desarrollando ideas eventualmente facilitadoras de nuevas articulaciones. Así por ejemplo Bion relacionó la emergencia de proto-sensaciones y proto-emociones con el tálamo y estructuras subtalámicas, y a partir de aportes de Winnicott, -que destaca la importancia del ambiente facilitador y sostenedor (holding)- , es posible postular enlaces con la neurociencia social. Solms, abocado a la tarea de revisar la obra freudiana, estudia, entre otros temas, el problema de la consciencia y las relaciones entre ésta, el Ello freudiano, y las estructuras neurales cuya activación otorgan cualidad consciente.

A lo anterior podría agregarse la posibilidad de relacionar:

  • el interés de Freud por la memoria con las investigaciones de Kandel y los fenómenos de consolidación y reconsolidación de la memoria.
  • el lugar de la empatía en psicoanálisis y las neuronas espejo,
  • la formación de sueños con los aportes de Panksepp sobre las emociones y el sueño REM,
  • los aportes de Bion respecto del pensamiento y el conocimiento (vínculo K) con la neuropsicología y las funciones ejecutivas.

De una u otra manera, diversos autores psicoanalíticos, con sus desarrollos, parecen coincidir con la propuesta de Antonio Damasio, reconocido neurocientífico, para quien no puede más que existir una “natural alianza” entre neurociencia y psicoanálisis.

Esta posibilidad de articulación se ve favorecida por el marco encuadrante que brindan aportes como el pensamiento complejo (Morin) y el trabajo sobre los sistemas complejos y la interdisciplina (García). Además, conceptos como el de neuroplasticidad, –ya utilizado por Ramón y Cajal y retomado por autores contemporáneos como Kandel, Alvano, Magistretti,  Ansermet y Malabou– , admiten aproximaciones tanto desde la neurociencia como desde el psicoanálisis, estimulando la posibilidad de tender puentes entre estas disciplinas.

Sin embargo, otras perspectivas consideran que, de acuerdo a Kuhn, se trataría de disciplinas inconmensurables, por lo que sólo podrían colaborar complementariamente en el campo clínico, pero no en la construcción conjunta de herramientas conceptuales. Los panelistas desarrollarán más ampliamente estas posiciones, dialogando, entre otros, con Freud, Bion, Winnicott, Lacan, Kandel, Damasio y Solms.


El “Proyecto freudiano”, entre cuerpo y cultura. La “interdisciplinariedad” de la vida.

Dr. Jorge Canteros.

I) Neurociencia y Psicoanálisis: Algunas reflexiones sobre el “entre”

  1. Sin rehuir el intercambio aduciendo la inconmensurabilidad de sus respectivos objetos, nos preguntamos cómo considerar la Interdisciplina Psicoanálisis-Neurociencia.
    Creo conveniente rescatar el valor del concepto de “interfase” , en su doble aspecto: por un lado, de articulación, de comunicación, de solicitud, de enriquecimiento; pero también, por otro, de separación, de diferencia, aun de interpelación y hasta de cuestionamiento.
Propongo entonces esta interfase como un espacio de “espera”, en el sentido del concepto de Derrida, de Différance, el dejar que se desplieguen las diferencias, es decir, de “diferir”, de dar el tiempo para que se produzcan en la repetición nuevas diferencias, sin forzarlas voluntariamente, porque no sabemos para dónde han de ir.
  2. conceptos-puentes: No creo que los límites conceptuales entre estas disciplinas resulten nítidos ni estables. Pero sí consideramos útil mantener un “espacio”, no un muro, entre ambas disciplinas, que solicite, que cause la construcción de conceptos-puente, que permitan poner en articulación, aún provisoriamente, nuestros objetos, dado que sostenemos con Changeaux y Ricœur (Changeaux-Ricœur, 1998), que cada uno de ellos –cerebro-mente-sujeto– pertenece a un distinto universo semántico, Neurociencia- Psicología- Psicoanálisis- y aunque estos objetos puedan referirse tal vez a alguna misma “realidad ontológica” esto aún no podemos saberlo. Como dice Ricœur, debemos “sostener un “dualismo semántico” y suponer un “monismo ontológico”.
  3. Así parece ser la propuesta de Kandel. “Los programas de psicoanálisis, la psicología cognitiva y la ciencia neuronal se superponen, pero no son de ninguna manera idénticos. Las tres disciplinas cuentas con distintas perspectivas y objetivos y sólo convergerían en determinadas cuestiones fundamentales.” (Kandel, 2007)
  4. La interdisciplina en la clínica y en la investigación. Como no hemos de suponer que hay un saber ni único ni totalizante de la Neurociencia como tampoco lo hay del Psicoanálisis, nuestras relaciones interdisciplinarias serán siempre parciales, puntuales, acercamientos entre posibles e imposibles. Y más de una vez, los habrá pero en el territorio clínico, donde se produce una “pluridisciplina en acto”, allí donde los acercamientos e intercambios se darán en el “caso por caso”, porque hay allí un real que no hace más que alentar el “trabajo entre varios”, lo que saca del lugar de Única a cada disciplina, para llevarla a ser participante en tanto prácticas posibles e intervenciones parciales que no hacen Una, sino que cada una podrá ser aquella desde donde se produzca la dirección del conjunto, la transferencia y los efectos que en cada caso o cada trastorno se requiere pero que sólo se puede buscar o dar desde la singularidad del caso y desde la singularidad de sus practicantes. También es la clínica la que convoca la investigación. El autismo y los trastornos tempranos del desarrollo son hoy un rico territorio de indagación y debate.

II.-

  1. La propuesta de Freud frente a la interdisciplina: El Proyecto como gran articulador.
    El cerebro y el cuerpo en la teoría psicoanalítica: El “cuerpo” como dimensión de las exigencias de la vida- del Not Des Lebens al Ananke- y el “cerebro” – sistema neuronal- como construcción de “bordes” y “anudamientos” entre las exigencias pulsionales y los reclamos de la realidad.
  2. Freud, inscribe en el sistema neuronal, como su ” pizarra mágica”, las distintos articulaciones y anudamientos que se establecen sobre aquello que fluye.
    No explicamos estas articulaciones y anudamientos cómo pura experiencia biológica, excepto que aclaremos que la biología freudiana no es nunca una biología como la de la ciencia biológica natural sino la Biología propia del hombre que es otra, porque en él lo natural es siempre a su vez cultural y social porque esa es su naturaleza. Entonces podemos hablar de una Biología Freudiana así como Miller trae los parámetros de lo que llama la Biología Lacaniana.
  3. El Proyecto (PPN), como gran articulador: “Todavía no armoniza, quizá nunca concuerde”:
    Una red de neuronas. El primer anudamiento: el Yo. El segundo anudamiento: el síntoma. El protompseudus introduce en el Proyecto al sujeto psicoanalítico.
    El manuscrito G: El grafo freudiano de la pulsión Torsión y bucle.

III La interdisciplina de la vida

  1. Podemos sostener una “interdisciplina encarnada” o mejor, una “Pluridisciplinariedad” producto de la vida del “ser viviente”, parte de la cual puede ser estudiada a partir de las operaciones de constitucion subjetiva, de anudamientos, que nos muestra Freud en el Proyecto, y de todo lo que aparece en la clínica. Sostenemos una “inter-disciplina encarnada” que es aquella que nos muestra que hay atravesamientos entre organismos, cuerpos, lenguajes. Cortes y suturas. El sujeto y el Otro Esto no implica que una disciplina pueda dar cuenta de esa complejidad ni que pretenda abarcarla en su práctica. Acá tambíén habrá que seguir el lema de la parcialidad. Sí, hay cuestiones como la “simbolización” y la “representación” que requieren seguir siendo trabajadas a la luz de las nuevas investigaciones porque creo que seguimos padeciendo lo que Freud llamó el “síntoma” de la conciencia. Sólo mencionaré algunas referencias desde donde poder ilustrar estas interacciones. El Manuscrito G. (Freud). La epigénesis cromatínica y su relevancia en las conductas complejas y patologías psiquiátricas. Dra. Laura R. Guelman y Prof. Dr. Luis M. Zieher; En la “Eficacia simbólica”, las estructuras homologas (Levi-strauss); “Un recuerdo infantil de Leonardo Da Vinci” (Freud)
  2. La “huella” , que es lo que podemos ver y ubicar en cada uno de los “casos” que menciono en estos textos arriba nombrados,- puente obrar como puente “entre” disciplinas, (A cada cual su cerebro, Ansermet y Magistretti) porque puede se “allí” donde indagar , desde muy distintas perspectivas, el lugar en que el otro , sea acontecimiento, palabra, cuerpo, ha dejado sus marcas, sus cicatrices, en la “carne” del ser viviente , en la constitución del sujeto. Allí ha dejado repeticiones, síntomas, sufrimientos, goces, pero también, a veces, la potencialidad de la creación, donde lenguaje y pulsión operan en esta posibilidad.
    Hay una “pulsión transdisciplinaria ” propia del psicoanálisis, – diría yo del ser humano- que sostiene Paul-Laurent Assoun y que lleva a atravesar fronteras, barreras del saber. A diferencia de la “pulsión como aquella que se liga al objeto” como aquello propio de la disciplina, que requiere ser defendido por ésta como su territorio. Podemos oponer entonces el necesario campo de lo ” disciplinario”, y el campo de lo “transdisciplinario” y ambos pueden ser vistos como movimientos pulsionales. En ese sentido disciplina y transdisciplina forman parte de los movimientos de la vida.

Psicoanálisis y neurociencia:

Un punto de partida y dos interrogantes

Marcelo Toyos

Parto de una afirmación que tomo prestada de Magistretti y Ansermet: Los territorios específicos de las neurociencias y del psicoanálisis son –como sus homólogos geográficos del oso polar y la ballena- inconmensurables. En otras palabras, podemos decir que el discurso de la ciencia y el discurso del psicoanálisis son indisociables en tanto que antinómicos. Es decir, proponemos una epistemología de ruptura y no de continuidad entre estos dos campos. No hay deuda del psicoanálisis con la ciencia neuro y toda relación interdisciplinaria entre ambos se efectúa como una situación de hecho (su coexistencia en el campo de las clínicas del sufrimiento psíquico) pero no de derecho.

El primer interrogante es: ¿Con qué psicoanálisis “dialogan” las neurociencias? Mi impresión es que existe una condición de exclusión de cierto psicoanálisis post-freudiano, especialmente –aunque no únicamente- de Lacan: no hay referencia a este autor en los trabajos neurocientíficos anglosajones (con excepción de Mario Bunge, quien lo considera el non plus ultra de la seudociencia). Este hecho no es caprichoso, responde al diagnóstico de Kandel según el cual el psicoanálisis ha detenido su creatividad en la década del 50 del siglo pasado.

La segunda es una pregunta que no dejo de formularme personalmente: ¿Cuál es el lugar que el saber neurocientífico tiene en mi práctica del psicoanálisis? Puedo responder: la de dos saberes que se excluyen, la de dos reales que no se comparten. Si hay una “fecundación cruzada”, si hay una “superación de la dualidad”, no es otra que esta iluminación de la diferencia.

Toda esperanza unificadora me parece, en este caso acudiendo a Borges, ni más ni menos que un “acto de fe”: “Nuestro hermoso deber es imaginar que existe un laberinto y un hilo. Nunca daremos con el hilo; acaso lo encontramos y lo perdemos en un acto de fe, en una cadencia, en un sueño, en las palabras que llaman filosofía, o en la mera y sencilla felicidad” (“El hilo de la fábula”).


Panel del 16 de Abril

Dr Ricardo Spector

Las diversas corrientes del psicoanálisis enfocan el psiquismo priorizando diferentes puntos de mira. Sabiendo que se trata de una esquematización algo forzada dado que tanto Freud como los postfreudianos atienden tanto a lo verbal como a lo afectivo o emocional, diría que las variadas corrientes británicas han colocado el acento en las experiencias emocionales mientras que las francesas han puesto el acento en lo verbal. Esto ha generado algunas diferencias importantes en el trabajo clínico.

Por otro lado, las diversas corrientes en neurociencias (es importante el plural porque hay también muchas diferencias internas) comparten con nosotros, psicoanalistas, el interés por establecer hipótesis consistentes acerca del funcionamiento psíquico normal y patológico, vía métodos de estudio completamente diferentes.

En los últimos años, me interesé especialmente en el estudio de los principales autores adscriptos a las neurociencias, especialmente orientados a relacionar a la emocionalidad con las funciones superiores como el lenguaje verbal, los diversos tipos de pensamiento, etc… Me encontré con que había una notable congruencia (no ismorfismo ni salto de nivel, sino resonancia) con las hipótesis nucleares sobre el desarrollo y funcionamiento de autores como Winnicott y Bion.

Postulo: puede haber fecundación mutua entre ambos campos.
Pienso que para avanzar en dicha fecundidad es necesario balizar el camino y encarar algunos malosentendidos frecuentes:

Es necesario dejar de lado tanto la posición que otorga una supuesta superioridad explicativa de un campo sobre el otro, como la idea de que no hay modo de ponerlos en relación mutua fecunda.
Es muy importante no superponer Neurociencias con Psicofarmacología, que aunque pueden relacionarse, son territorios muy diferentes.

En el debate voy a presentar las que me parecen las congruencias más claras. Apunto a que el riquísimo concepto freudiano de Series Complementarias, así como las propuestas de Winnicott sobre el Holding y las de Bion sobre Reverie materno pueden entrar en consonancia con las hipótesis cada vez más precisas que se han postulado acerca de la epigénesis. Y esto no es sin consecuencias para la práctica clínica.