Viejos son los otros. Principio de explicación

Martes 30 de septiembre 11,15 hs. Conferencia del Prof. Noé Jitrik

  • Dpto. de historia y Dpto. de adultos mayores
  • Prof. Noé Jitrik

Prof. Noé Jitrik: Cuando Raquel me invitó a esta charla, que no es la primera que hago en este mismo sitio, me sugirió el tema de la vejez; había leído un artículo mío, le pareció digno de una conversación y, en consecuencia, acepté; implicaba realizar una actividad que podía ser importante y que, por añadidura, me dará, supongo, mucho placer: estar con ustedes y proponer una conversación interactiva, para lograr la cual le di a Raquel varios textos. Ojalá los hayan leído de modo que me eviten tener que parafrasearlos. Me imagino que eso ayudará a conversar.

Como me suele ocurrir, en el trayecto que va de mi casa hasta aquí empecé a pensar en cómo podría conectarme con ustedes considerando que no nos conocemos. Tengo cierta confianza en esos trayectos, siempre han sido para mí muy productivos. Lo que en esas ocasiones se me ocurre se sale de un libreto, brota alguna idea, me siento menos inerme. Hoy, entre Paraguay y Vicente López, pensé más o menos esto: toda reflexión sobre la vejez suele proponer un ingreso en un estado, por lo general en el propio estado puesto que a quien no tiene unos cuantos años encima no se le presenta como tema sino como carga o fastidio o virtuosa compasión; a quienes la edad les pesa implica un empezar a verse y de ahí a tomarlo como tema de reflexión, para no quedarse en el lamento por el tiempo ido y para no dejarse llevar por la mirada del otro, siempre sospechosa, ni por el halago o el reconocimiento que ese otro puede formular, sincera o hipócritamente. Tomar entonces la vejez como tema. En ese punto, recordé una lectura que había hecho hace un tiempo, un libro de Norbert Elías que, a una edad considerable, lo había encarado con gran valentía. Había, entonces, un punto de partida, una perspectiva importante a considerar. No lo había tenido en cuenta previamente, antes de venir aquí,y tampoco volví sobre la primera lectura pero recuperé que se proponía una reflexión sobre la vejez como situación, no en el sentido sartreano de la palabra sino fenomenológico; dicho de otro modo, la vejez existe, está ahí, y considerarla, en su caso, radicaba en lo social con todas sus consecuencias, también por supuesto en lo individual, pero dados sus antecedentes, más bien sociológicos, no creo que este segundo camino lo convocara más que el primero. Una perspectiva tal vez más ancha, más grande y problemática se presentaba: cómo pensar en un tema como la vejez en lo individual cuando los incluidos en esa categoría constituyen una población entera, de alcance mundial.

Esa impresión no me pareció, desde un punto de vista personal, nada preocupante; al contrario, cuando a uno le llama la atención un aspecto que le concierne lo primero que se presenta es una preocupación, provocativa, irrechazable.

Pero, haciendo memoria, el tema se me apareció con más nitidez cuando mi amigo Fernando Ulloa me invitó a participar de un seminario en el que se iba a tratar esta cuestión, claro que desde una perspectiva que me era un tanto ajena: psicológica y hasta psiquiátrica, lo que era natural puesto que el seminario se realizaría en la propia Facultad de Psicología. Ni modo de pretender otra cosa.

Pero yo aproveché la circunstancia y empecé a pensarlo de otro modo pero a partir de una reflexión precisa de Ulloa, que proponía, como para empezar a hablar, una aproximación entre locos y viejos, un punto que está en las notas que les he propuesto leer. La pregunta era: ¿qué hay de común entre locos y viejos? Lo primera imagen que surge tiene que ver el apartamiento o más bien con el enclaustramiento: al loco se lo encierra, al viejo se los aísla, primera reflexión, que tiene un carácter esencialmente social, lo podemos verificar fácilmente, apenas lo enunciamos encierro y aislamiento entran dramáticamente en escena. Decir encierro es decir manicomio y de inmediato, desmanicomialización, y decir aislamiento es decir soledad, reclusión, geriátrico y todas esas cosas bellas.

Desde luego que las formas de encierro y de aislamiento son variadísimas; para los locos tentativas, literatura, terribles descripciones; para los viejos el aislamiento, que para mucha gente muy buena y generosa –el cariñoso “los abuelos”- puede relativizarse, tiene muchos matices: el viejo puede estar encerrado en una institución pero también aislado en la propia casa, recluido, silenciado, desdeñado. En suma, que hay algo en común entre una cosa y la otra, aunque una es más dura y la otra es más oculta y solapada.

No niego que esa manera de encarar la cosa era tentadora, habría mucho que decir pero dadas mis limitaciones pensé que no podía meterme en eso, hacerlo me desbordaría, carente de instrumentos metodológicos para considerar tanto encierro como aislamiento sin contar con la angustia que invade cuando se considera ambas situaciones, ambas amenazas. Además, la dificultad, en un caso, el aspecto social, por la dimensión cuantitativa que tiene, y en el otro, el psicológico, por el carácter diagnóstico que inevitablemente se hace presente. Seguir ese interesante esquema me habría llevado, para colmo, a una verdadera biblioteca, sociológica y psicoanalítica, ambas muy distantes de mis posibilidades, tanto de acudir como, lo peor, de pensar por mi propia cuenta.

Se me ocurrió, entonces, que mi respuesta iba por otro lado, que lo que hay de común entre locos y viejos reside en el concepto o la noción o el campo del saber. Dicho de otro modo, que lo que está en juego es el “saber”, en todos sus alcances.

Y, para seguir con las aproximaciones, se puede decir, sin mayor problema, que el loco es alguien para quien, en todos sus aspectos, el saber es confuso, razón por la cual no se lo escucha o incluso porque “le falta” la razón; el viejo, en cambio, como es un pletórico de saber, se presenta como un exceso lo que hace que tampoco se lo escuche. En suma, la falta y el exceso constituyen lo común a estas dos situaciones que son menos polares de lo que en un principio se podía pensar.

Pero, ¿qué se quiere decir cuando se dice “saber”? ¿Qué es el saber? Por un lado, en la noción más corriente, es una acumulación de conocimientos, de experiencias, de vivencias, y es patrimonio de todos los seres humanos en diferentes medidas. Hay quién sabe poco y hay quién sabe mucho. Se comprende que de ahí surjan calificaciones sociales, pero eso es posterior a las puramente humanas; el niño, no es ningún misterio, sabe poco y el adulto, sólo por serlo, sabe obviamente mucho más. En otras palabras, en relación con el saber como acumulación hay una escala respecto de cuyos estamentos se tienen diversas respuestas: educar al niño, atender al adulto, estimular a uno, corregir al otro y así siguiendo. Pero esa idea no es final: también circula, y es atendible, una idea del saber que lo considera en su valor operacional: un oficio, una profesión descansan sobre un saber que permite un ejercicio. Desde ambas perspectivas, sea cual fuere la idea de saber que se tenga, se lee, se entiende, se interpreta, se comunica, se actúa, se procede y en esas aplicaciones se lo reconoce: una cosa es un escritor bisoño y otra un erudito, una cosa es un ladrón chapucero y otra un perfecto descuidista, una cosa es un estudiante de medicina y otra un cirujano con años de práctica.

Vale la pena detenerse en el punto de la comunicación, noción tan presente como básica en toda consideración discursiva como comportamiental. Volviendo al punto de partida y en relación con la noción del “saber”, se diría, y no parece caprichoso decirlo, que el saber sería el fundamento de la comunicación.

Afirmarlo implica sostener que la comunicación es más que lo que encierra el esquema de uso corriente para entender el fenómeno, meramente descriptivo, base de gran parte de la actividad que tiene un lugar de privilegio en la Facultad de Ciencias Sociales. Vista desde lo que puede ver cierta mentalidad sociológica la comunicación es reducida a un mecanismo compuesto por tres elementos. que, relacionados, la explican en su función y en sus alcances. Es una suerte de sistema en el cual un elemento indispensable, el emisor, se vincula con otro, igualmente imprescindible, el receptor, ligados ambos por un mensaje. Este sistema fue, y quizás lo siga siendo, la columna vertebral de la idea de comunicación; su reinado teórico práctico duró mucho tiempo, es posible ahora ver las cosas de otro modo.

Ese otro modo puede ser una perspectiva, no sociológica, no comunicológica, basada en la noción de “saber”. Si admitimos esta posibilidad se diría que si la comunicación solo puede establecerse a partir de determinado saber está en estrecha relación con un “un no saber del todo”, de ”un saber algo”, pero no todo, entendiéndose por “todo” lo que está en el comienzo del acto comunicativo. O sea que podría decirse que no hay comunicación si los saberes que se enfrentan son equivalentes y completos, y, en cambio, la hay, o la puede haber si entra en contacto un saber que se presume completo, en términos teóricos, con un saber incompleto. Entre ambos términos hay un hueco, el espacio de una falta, una carencia, donde la comunicación puede establecerse y puede ser exitosa. Por el contrario, la comunicación queda interrumpida si el exceso de saber –de un discurso o de una materia- choca contra un exceso equivalente o con un “no saber” absoluto–de lenguaje o de materia-; en este sentido, si la falta de saber es demasiado grande y no hay conciencia de que esa falta debe ser completada, se produce un corto circuito, se disipa un elemento indispensable para evitarlo: la atención.

También este tema se vincula con el objeto de esta reflexión. E, igualmente, vale la pena detenerse en él, no solo porque tiene que ver con el objetivo inicial, la vejez, sino porque permite un rescate de una noción naturalizada, que empleamos sin indagar mayormente en su dimensión ni en su contextura. Se diría, en consecuencia, que por comenzar lo que llamamos “la atención” es como un puente que une ese punto de partida del saber y ese punto de llegada del no saber del todo: que ese no saber del todo se complete un poco más y por lo tanto que el hecho comunicativo sea exitoso. Y, también, ¿qué quiere decir esto? El éxito es una resultante significativa, supone que, venciendo la indiferencia de los términos puestos en juego, ha tomado forma una significación, en el doble sentido de la palabra; por un lado, porque implica un aprendizaje y, por otro, abre a una conciencia de una posibilidad. Dicho de otro modo, en un esquema comunicativo exitoso el resultado viene junto con una sensación de plenitud: he comprendido, me he comunicado, me siento real de alguna manera.

En suma, el fenómeno comunicativo va más allá del previsible esquema de emisor-mensaje-receptor, casi puramente intelectual además de pragmático y, en consecuencia, mecánico.

Orden del saber, va a tener relación con el tema central; esa manera de acercarse a la idea de la vejez por el lado del saber, que por supuesto puede ser mucho más desarrollada, abre a una perspectiva tal vez más fecunda que las tradicionales, biológicas, psiquiátricas o políticas.

Pero también el saber es un sustantivo, que parece comprendido o comprensible, se sabe, o se cree saber, lo que es el saber; igualmente, saber es un verbo, ampliamente usado. El verbo saber, y quienes hayan leído los trabajos, ha sido redescubierto por cierta filosofía del lenguaje y la lingüística no hace tanto, digamos.

Cuando la lingüística reaparece no solo como una disciplina sino define un campo que antes estaba abordado descriptivamente pero no conceptualmente, a partir de la lingüística, la lengua y sus articulaciones empiezan a cobrar dimensión de un objeto epistemológico o de un objeto sociológico, algo a conocer. En ese algo a conocer el desarrollo es vertiginoso e incluye una noción muy importante, que aparece mucho después, que es la de actos de habla. Los actos de habla quiere decir hacer cosas con palabras. Las palabras hacen cosas, no simplemente informan ——-, hacer cosas con palabras. Esa idea que es fantástica indica que hay una cantidad de elementos verbales que hacen cosas con palabras. De ahí surge otra dimensión que es la existencia de ciertos verbos que son las fábricas de cosas, esos verbos se llaman modales, es un conjunto de verbos que están interrelacionados, el verbo saber, que mencionamos, el verbo hacer, el verbo poder, entre otros. Y hay una relación entre esos verbos, hay un saber hacer, hay un poder hacer, hay un poder saber, hay una serie de combinaciones entre esos tres verbos que dan idea de una marcha del lenguaje. ¿Qué tiene que ver esto con la cuestión de la vejez? Vista desde ese ángulo, en el diseño de la vejez desempeñan un papel esta relación modal, en el sentido de las carencias acerca de las posibilidades de esos actos de habla. Podemos empezar a pensar por contraste, el niño todavía no sabe hacer, cree poder hacer y puede hacer pero no sabe hacer y se está iniciando. En esa perspectiva, el anciano cree todo, cree poder, cree saber, cree saber hacer y cree que por eso obtiene el poder.

Ese esquema que funcionaría para una percepción que ocurre en el mundo político, por ejemplo, se da como competencia y como carencia, si lo pensamos como competencia o como carencia podemos inferir que fulanito que cree saber hace lo que no debería hacer, ahí tenemos un aspecto crítico e interesante en lo político, pero también en las relaciones con las propias neurosis. El neurótico cree saber y a partir de esa creencia cree poder y entonces es ahí donde mete la pata, en esa perspectiva en donde es el punto de ingreso para un hacer saber del terapeuta, el terapeuta es el que sabe cómo hacer para que ese falso saber no se convierta en un poder que dé forma a una situación patológica.

Es el momento, quizás, de hacer una confesión personal, hasta autobiográfica si el término no es excesivo, o profesional: cómo trabajo, si lo que hago se puede llamar trabajo, a veces dudo de que lo sea aunque haya merecido los honores de una división en principio muy fundada. Puedo traducir ese “cómo” a términos comprensibles señalando que en mi caso, un concepto que se me presenta abre a otros conceptos que estaban como ocultos, como latentes y que me llevan a abordarlos y organizarlos discursivamente.

Me estoy indirectamente refiriendo a la noción de “saber” que apareció cuando estaba discurriendo sobre la vejez. Como se puede percibir desencadenó dos o tres líneas de reflexión que no pude sino seguir. La primera se aparta de lo que acabo de decir acerca de cómo el terapeuta desmonta un supuesto saber con la finalidad de neutralizar los efectos de un hacer que resulta de ese falso saber. Me pregunto, desde otro ángulo: ¿cómo se puede hacer desde un saber menos supuesto para neutralizar un hacer vicioso? Intento responder apelando a la figura de la bióloga Rita Levi-Montalcini. El hacer, para ella, y tiene razones y fundamentos para lo que afirma, reside en una perspectiva peligrosa pero muy positiva aun aunque difícilmente generalizable; lo positivo es un saber para un hacer que neutraliza los efectos negativos, de eso que se llama la vejez; reside en el trabajo intelectual, o sea en el cerebro. Mi artículo, que anecdotiza esa afirmación, se titulaba “Cerebros a trabajar”. No era necesario que ella lo dijera, simplemente se daba como ejemplo, avalado por su edad; a los noventa y pico de años seguía pensando y produciendo, en términos modales sigue “haciendo”, está indiscutiblemente autorizada para formular esa propuesta.

Pero no es el único caso; una imagen extraordinaria para mí era la de Ramón Menéndez Pidal que a los 100 años de edad todavía iba a trabajar todas las mañanas a la Real Academia Española, siempre con propuestas, siguió trabajando hasta el último día de su vida, el cerebro le siguió siendo fiel.

Estos ejemplos derriban ese lugar común de la vejez como molestia, como perturbación, como lo que está declarado en ese viejo poema estudiantil que da lugar a esa maravillosa composición de Brahms, “Fiesta académica”: Gaudeamus igitur, iuvenesdumsumus’, mientras seamos jóvenes alegrémonos, y después ‘Post iucundam iuventutem, post molestam senectutem, nos habebit humus’, después de la jocunda juventud, luego de la molesta vejez, nos tendrá la tierra.

El trabajo cerebral neutraliza las molestias y las hace, por lo menos, olvidar, cosa que en este momento me está pasando a mí, porque vine algo cansado y estoy acá con ustedes y me siento muy bien.

Eso es lo extraordinario de esta observación; en términos de un saber común acerca de estas cosas se aconseja a las personas maduras que hagan palabras cruzadas, que no se limiten a mirar la televisión, que vean a sus amigos, que lean, que hagan el Sudoku, que juegue al Scrabble. Esas recetas se dan a gente que empieza a temer por la pérdida de la memoria, o sea, como siguiendo a Levi-Montalcini, se les sugiere que pongan el cerebro a trabajar en una medida modesta pero efectiva y al alcance de cualquiera, sin necesidad de ser biólogo ni escritor.

El nivel en el que Levi-Montalcini se sitúa es particular, es específico y aparentemente se funda en una capacidad, en una fuerza que tiene muy poca gente en relación con la acechante vejez; quienes están en esta situación deberían pensar de este modo, deberían tomar medidas para neutralizar el efecto nocivo de la jubilación. Quienes no tienen en cuenta esta posibilidad y se jubilan, entran en la vejez, y se pierden, nada puede controlar la caída.

Hay una vieja película de Julien Duvivier que se llama El fin del día, con dos grandes actores, Victor Francen y Michel Simon. Resulta que el geriátrico en el que están alojados pasa por dificultades y quienes lo están conduciendo se proponen realizar una representación con esos viejos actores para recaudar fondos. La idea prende y eligen, L’aiglon, una obra de repertorio clásico. “L’aiglon”, que es el apodo que le daban a un hijo de Napoleón III, el aguilucho. El papel protagónico se le confiere al actor más entero, que es Victor Francen y acepta el rol porque lo había hecho muchas veces; está en su camarín vistiéndose y Michel Simon, el gracioso que estaba siempre haciendo bromas, entra y dice que quiere hacer ese papel, que toda su vida soñó con hacer ese papel. Francen le dice que no, no puede ser, no tiene sentido, entonces se enfurece, le da un golpe, lo desmaya, se pone la ropa y pasa a escena. Viene un personaje que lo está esperando y él tiene que hacer un parlamento, hay un momento de silencio, todo el mundo está esperando, pero no puede decir nada, alguien lo saca y mientras se retira, vencido, va diciendo “yo soy viejo, yo soy viejo”. La escena es conmovedora, extraordinaria la inteligencia con que el director captó esta situación y el conflicto que supone.

Ser viejo es pretender algo pero al no estar preparado para ello en el instante del desafío o de la acción, la consecuencia es el desastre, con el consiguiente derrumbe de la fantasía de poder. En eso radica el drama, y la caída, por lo tanto, en la oscuridad más absoluta. El saber no alcanza o engaña, el poder no alcanza, ambos verbos, así conjugados, muestran lo que puede dar como iluminación de actos humanos el acto verbal.

Volviendo al esquema, al aparato conceptual del saber y el hacer tiene como objetivo el poder, vuelvo a señalar que el poder no verbal sino material es el resultado del acto verbal, si sostenemos la idea básica de que las palabras hacen cosas, pero, igualmente, da la impresión de que el poder que se persigue es en realidad una ilusión de poder, razón por la cual si trasladamos el razonamiento hacia otro lugar se diría, y esa es una conclusión, que quizás el poder mismo, en todas sus formas, sea una ilusión, en la que se mueven los seres humanos, ilusión que a veces tiene un costo enorme, que vaya a saber quién paga.

Un ejemplo de estos días; parece poder decirse quela forma llamada “el califato “que sostiene o pretende esa vaga entidad autodesignada “Estado Islámico”, que persigue la obtención de un poder tremendo, es una ilusión de poder puesto que es bastante difícil creer que ese encadenamiento del saber que reside en la sabiduría tradicional mahometana, invocado para su hacer, logre realmente un poder; el mismo orden de saber sirve para un hacer de otro tipo de modo que hay un enfrentamiento entre modos de hacer y de lograr poder, o sea la guerra, el conflicto.

Tal vez un razonamiento semejante sea aplicable a casi todos los grandes conflictos por los que ha atravesado la humanidad.

[Intervenciones que no se escuchan]

Esta perspectiva analítica me parece fecunda; de otro modo, y eso se puede comprobar, situaciones tanto individuales como sociales recaen en lo moral, lo que está bien, lo que está mal, se juzga, una probable, pero infrecuente, teoría del error entra también en ese esquema, pero la mirada desde una teoría de los “actos de habla”, como la he presentado, neutraliza ese riesgo y permite ver un juego de fuerzas de otra naturaleza y además también disipa determinadas y líquidas apreciaciones literarias. Alguien dice que leyó un texto muy negativo, que presenta imágenes terribles en lo social, políticamente incorrectas; concluye que el texto es un fracaso, pero ¿dónde está el fracaso? Tal vez en una representación de inaceptable contenido o en una intención criticable del autor, pero, en realidad, puede ser un éxito, porque todo lo que se presenta como nefasto ha sido formulado, porque ha actuado un poder de escribir, que es el poder real y efectivo en este caso, no el de los avatares de personajes que necesariamente fracasan, porque además el fracaso es lo más atractivo de las narraciones, un final feliz no es lo es.

En suma, creo que en este juego reside una posibilidad de ver algunas cosas, tanto concierne a las relaciones inter-individuales como a las sociales así como a la interpretación de la historia.

Pero algo más se me desencadenó a partir de este tema, lo cual quita lo que pudo tener de arbitraria esta deriva; es la cuestión de la mirada, palabra implícita en el título de esta charla: “viejos son los otros”. Creo que esta cuestión apareció hoy mismo y aquí, cuando evoqué el dramático farfulleo de Michel Simon cuando se retira, vencido, del escenario en el que creyó que, podía estar. Si al querer actuar no se ve a sí mismo, termina por reconocerse en el momento de la crisis; los demás lo veían, ya desde antes y, porque lo miraban lo metieron en un asilo; la mirada, entonces, de los demás, lo consagra como viejo aunque él no se vea a sí mismo.

En la dialéctica entre ser mirado y mirarse también hay algo a considerar en cuanto a la determinación de eso que llamamos la vejez como un estado, un ámbito, o un campo. Peligroso campo una vez establecido, en el sentido de que pareciera fatal que se configure porque hay una acumulación, porque, el tiempo, en el que estamos aprisionados, no tiene contemplaciones, el tiempo va cerrando los eslabones día por día, imposible liberarse. Pero el peligro que entraña, en cuanto a la vejez, solo puede ser neutralizado como peligro en la medida en que se comprenda la dialéctica entre mirar y ser mirado; si el peligro está en la mirada del otro, que conduce por lo general al aislamiento, la mirada sobre sí mismo tiene que encontrar los medios para neutralizarlo mirándose así mismo de una manera tal que, y en ese punto nos reencontramos con Lévi-Montalcini, la libido haga su trabajo, persista el deseo, el cerebro trabaje y la realidad no desaparezca.

[Intervenciones que no se escuchan]

El tiempo, desde luego, nos tiene encadenados, y la mirada del otro, como si él no estuviera en la misma prisión, suele estar cargada de un rechazo que se traduce en medidas para que no quede en el aire. Puedo, indirectamente, dar un ejemplo aclaratorio de lo que quiero decir. En un encuentro con mi amiga Flavia, joven y muy dinámica, y en relación con cierto fenómeno barrial le empiezo a contar una historia personal y entonces ella me dice ya me lo contaste en otro momento, y además yo te dije tal cosa; “lo olvidaste”, me señaló; puede ser que ese olvido haya sido trivial y perdonable, tantas cosas cuenta uno que no es fácil atesorar todas, puede ser tan sólo, una distracción, pero a mí no me pareció tan trivial aunque no un indicio de Alzheimer; ese olvido no tuvo esa jerarquía, yo olvidé, no presté atención a algo que me dijeron y que me concernía. ¿Qué tiene que ver con lo que estoy argumentando? Pues que en ese momento su mirada , fuerte en el sentido de que yo estaba situándome en un sitio negativo para mí mismo, me fijó, yo debía entenderlo, pero si bien me sentí descubierto en una falla no me enojé, el que no quiere mirarse a sí mismo se enoja, es lo más habitual. Nada grave pero sí ilustrativo, cotidiano, subsanable.

Creo que todas estas ocurrencias –lo digo en el sentido de lo que ocurre a un llamado cuando se centra un tema de esta envergadura- están vinculadas, porque si bien no agotan la cuestión remiten a un universo de situaciones que son esencialmente críticas porque la vejez es el producto de la cadena que el tiempo establece, aunque, me estoy esforzando por señalarlo, hay modos de entenderlo, de neutralizarlo y de seguir produciendo muchas cosas, menos la vejez, pese a que el tiempo genera, inevitablemente, la molesta senectud, como lo proclamaba la vieja fórmula latina que evoqué hace un rato.

Dr. Jacobo Gutman: Como decía Simone de Beauvoir en su famoso libro La vejez, la vejez es esperable, pero siempre es imprevista.

Prof. Noé Jitrik: Hay frases comunes, la gente dice me llegó el viejazo, es una manera de decir que se ha pasado de un campo a otro.

Dr. José L. Valls: Por lo que veo vos ponés la vejez como la última recta, el camino hacia la muerte, pero la vejez tiene además características particulares y una me parece importante, que ya no sería tanto el camino hacia la muerte sino la previa narcisista que implica el reconocer que uno ya no tiene las capacidades que tenía, por ahí tiene otras, pero no alcanza para reemplazar todo lo que a uno lo alimentaba narcisísticamente y en ese sentido la vejez es una herida que lleva al aislamiento, ya desde uno, uno tiene menos ganas de estar con los demás, empiezan a desaparecer esos deseos que tenía en otras épocas, además muchos amigos mueren, uno está rodeado de pérdidas permanentes y eso en sí creo que es la vejez, más que el camino hacia la muerte. Me parece que lo más intrínseco es esa herida narcisista, vos lo acercaste a los locos, el loco también es un herido narcisísticamente, es una patología narcisista, creo que la vejez también lo es.

Prof. Noé Jitrik: Es descriptivo lo que acabás de decir, por supuesto que sí, pero justamente en este esquema que yo he tratado de poner sobre la mesa están los elementos como para sustituir, suturar esa falta, esa pérdida de narcisismo por otros elementos que tal vez sean narcisísticos también. Pero es una regulación posible para que este paso hacia la muerte se pueda neutralizar. Por ejemplo, los amigos, es cierto, van desapareciendo, gente que se va antes que uno, pero puede haber amigos nuevos, en este momento gran parte de mis viejos amigos ha muerto, yo estoy franqueando los 86, pero resulta que esta mañana me llama Roberto Ferro, que tiene muchos menos, yo tengo amigos jóvenes, no es que me lo proponga, me gustan los jóvenes que todavía entienden que hay un dialogo posible y no me han aislado del todo, yo no solo lo disfruto, lo aprovecho, en el sentido de que me permite escribir, me permite intercambiar ideas, conceptos: tengo la sensación de que las ideas y los conceptos no tienen edad.

Dra. Schapiro de Schwarzbaum: Me parecen muy interesantes sus aportes, me quedé pensando en su último ejemplo, el del olvido, porque el olvido es una formación del inconsciente; mientras usted estaba exponiendo yo pensaba ¿qué pasa con el inconsciente? El inconsciente no tiene tiempo cronológico, pero sus aportes tienen mucho que ver con la edad, las limitaciones están, no las vamos a negar. Pero, si tomamos esta gente en tratamiento y la escucha es del inconsciente, como en realidad el inconsciente no tiene tiempo, lo que le pasó a usted yo lo vería más como una formación, no como un accidente.

Prof. Noé Jitrik: Quiero retomar lo que usted me dice, pero quiero terminar con lo que decía hace un momento. Me llama gente joven, me invitan, me buscan, me piden, me hablan, no me dejan tranquilo y es gente extraordinaria y eso me ha creado una ilusión sea que los jóvenes me interesan más que los viejos. Los viejos me interesan como problema, los jóvenes me interesan como solución. En cierto momento estaba yo en Cuba y un amigo, más o menos mi contemporáneo, me invita a una cena en la que hay 8 o 10 invitados, todos mayores que yo, no había gente joven. Mi primera inquietud o pregunta fue dónde están los jóvenes, porque a mí me gusta estar con los jóvenes, pero, no obstante, la pasé de maravillas. Tanto fue así que luego escribí una nota sobre el encanto que tenía ese grupo, gente irremplazable, gente capaz de elaborar y seguir elaborando, el humor, la broma, el ingenio, el poema, la apreciación justa. Lo escribí y dije tengo que considerar las cosas de otro modo, lo cual también implica una exigencia, porque no es cuestión de aceptar a los viejos por lo que ellos declaran de vencidos en sí mismos, para eso voy a un geriátrico con una grabadora y saco las conclusiones de esos señores arruinados, todos iguales, van a decir no doy más, no puedo más, estoy liquidado. Pero hay otra clase de posibilidad: no olvido ese eficaz paradigma: es saber, hacer, poder, tener, querer. Claro que quienes estaban no eran los abuelitos que necesitan protección o reclaman atención sino escritores, poetas, Saramago, Eliseo Diego, Cintio Vitier, Roberto Fernández Retamar, Ambrosio Fornet y otros que, no me condenen por eso, no recuerdo aunque puedo recuperarlos.

Lo que dice usted, Doctora Schapiro es cierto; en este episodio que yo les referí el juego está entre la memoria y el olvido que, se sabe, forma parte de la mecánica del inconsciente; también forma parte de un aparato defensivo -recuerden el cuento de Borges sobre el hombre que no podía olvidar-, en otros casos es una apariencia, porque el inconsciente no olvida, lo guarda todo. Esa cualidad se me instaló en un momento en que descubrí que formulaba una imagen que me parecía novedosa y original y resulta que ya, y hacía tiempo, se me había ocurrido. Pensé que actúa en nosotros un mecanismo de recuperación del olvido que designé como “cleptomnesis”, o sea el robo a la propia memoria. Uno de pronto dice algo, escribe algo, piensa algo, siente algo, que cree que es por primera vez y resulta que no, que ya lo tenía en la memoria y que lo saca y no lo advierte, se lo ha robado a la memoria. Eso explica las continuidades de ciertas obras, en el plano de la poesía, de la narración, de la gran literatura; en Shakespeare puede advertir que hay un hilo conductor en toda su obra, núcleos básicos que reaparecen constantemente, no como estrategia ni como tácticas que le garantizarían el éxito, sino como emergentes del inconsciente. Vale la pena señalar, de paso, que, en relación con la literatura, no se trata de la palabra inconsciente ni de la presentación de actos irracionales o irreflexivos, sino de un sistema de producción que no puede explicarse de inmediato pero que tiene un sustento inequívoco y en el cual la mencionada cleptomnesis desempeña un papel importante.

Dr. José Fischbein: fue una hora donde me hiciste recordar muchas vivencias personales y parte de mi historia; hubo un personaje muy querido por mí en la APA con el que tenía contactos esporádicos, era muy querido por unos grupos y bastante rechazado por otros, que fue Arnaldo Rascovsky. Arnaldo muchas veces me agarraba y me contaba sus historias y me decía “mirá, si vos me comparás a mí con otros de mi edad ellos están hechos pelota, pero ¿sabés por qué yo estoy así? Porque trabajo todos los días, tengo ganas de vivir y además duermo todas las tardes la siesta con Matilde”. Jorge de la Vega, que fue un artista argentino, que se dedicó también a cantar canciones, tenía una canción que decía algo semejante. Invitaba a comparar con lo propio y personal. Yo creo que lo que vos hoy hablaste, evidentemente en un público como el nuestro, invita a que cada uno revise algún aspecto de su propia historia.

Dos cosas quiero plantearte de tu charla. Uno vos hablas de la cadena del tiempo. El tema es que en la cadena del tiempo cada eslabón tiene una característica propia, un contexto propio y es muy difícil leer la vivencia del otro eslabón porque cada uno de nosotros lee desde el eslabón que está transitando; eso te lleva, por ejemplo, a que un padre diga, yo no sé por qué mi hijo adolescente no hace lo que yo le digo, yo tengo tanta experiencia, o no sé por qué el viejo, con quién estuve hablando ayer, que me dijo que iba a hacer lo que yo le digo, al final hace lo que él quiere, y es porque en cada eslabón hay una temporalidad propia.

El otro punto que quisiera reflexionar es el tema de los locos, muchas veces la clave para no volverse viejo es poder darle rienda suelta, o encontrar, alguna locura personal; yo diferenciaría la locura de la psicosis, mucha gente que viene nos hace esta pregunta ¿Qué hago para no retraerme? Encontrá algo que te caliente y eso es poder tomar contacto con las locuras personales, desarrollarlas, ampliarlas, sobre todo en determinados momentos donde el tiempo es una vivencia distinta y uno empieza a tener tiempo para las locuras.

Lic. Liliana Bases Savoy: Me quedé pensando en lo que decía José, en ese momento donde quizás uno tiene tiempo para la locura, pero también como cierta conciencia, más acá de la temporalidad del inconsciente, de que el tiempo que queda es un tiempo de descuento. Hay una película francesa, “Una vieja dama indigna”, donde la protagonista, una vez que enviuda, se hace amiga de la madama del prostíbulo y la pasa muy bien; eso podría ser visto como una locura, pero en realidad es esto de la riqueza de los análisis de la gente grande, esa conciencia de que quizás es la última oportunidad y la otra cosa que tiene que ver con las heridas narcisistas, como todo en la vida es un laburo y esto de posicionarse de otra manera; cuesta ver lo relativo.

Prof. Noé Jitrik: Esa locura tiene que ser también interesante.

Dra. Velleda Cecchi: Yo le quería agradecer enormemente, a mí me vino a la mente una frase de uno de mis hijos, que siendo ya no un adolescente sino un adulto joven, me dijo que cuando ya no era tan joven se daba cuenta de que lo que valía era el pensamiento, la inteligencia. Siendo joven, él todavía lo es, o sea, que todos los ciclos son ciclos elaborativos, los ciclos vitales, es muy difícil pasar de los 5 años, entrar al colegio primario, entrar al secundario, para algunos será más difícil que para otros, pero es difícil; por ejemplo, se habla de las crisis de las mujeres de 40; nosotros, que somos un poquito más grandes, decimos crisis a los 40? Es innegable que con el paso del tiempo se van perdiendo ciertas características físicas; si la persona es muy narcisista no tolera perder, yo estoy viendo una paciente que tiene 72 años y hace 2 que no sale de la casa y dice, no quiero que me vean como estoy.

Retomando el narcisismo me parece que en cada etapa de la vida hay que ir renunciando a lo que había previamente porque ya no lo hay. Y una última cosa, yo estoy con la Montalcini, hay que valorar lo que uno tiene en cada momento.

Prof. Noé Jitrik: Perdóneme, pero usted está poniendo el acento en el aspecto volitivo, desiderativo y hasta cierto punto estoy de acuerdo, pero en cada momento la relación entre saber, hacer y poder se potencia. No es un momento inherente solamente a la vejez, ahí aparece en su aspecto más radical, porque en relación con la inmensidad del tiempo, el tiempo pasa mucho más rápido para los viejos que para los niños, entonces, qué hacer con este saber y eso funciona de ese mismo modo en todo momento de la existencia. El ejemplo que trae usted me remite a gente que se suicidó porque no aguantaba que su físico no fuera el mismo que antaño le proporcionaba tantos placeres con sólo verse al espejo. Ese encierro, ese suicidio es un acto de narcisismo absoluto, que no entiende lo que podría seguir haciendo a sabiendas de que el paso del tiempo es implacable. ¿Qué puedo hacer entonces? Me pongo a cocinar, a arreglar la biblioteca, no digo “me voy a suicidar porque verifico, o creo hacerlo, que no puedo hacer lo más importante de mi vida que es escribir. ¿Me suicidaré por lo tanto? No lo hago, es muy molesto pegarse un tiro [Risas].

Intervención: Como decían todos cada uno va pasando sus etapas y cuando uno viene grande es una etapa donde uno puede hacer lo que suspendió muchas veces, que es escribir, estudiar [no se escucha].

Prof. Noé Jitrik: Muy interesante, pero déjeme decir algo; el escritor norteamericano, William Styron, autor de La decisión de Sofía, después de muchos libros, en cierto momento le avisan que le dan un gran premio en Italia; se va a Roma a recibirlo y, en el trayecto del hotel al lugar en el que se lo entregarán, le entra una depresión brutal, en el preciso momento de la mayor culminación de su obra, y del máximo reconocimiento que puede tener. Posteriormente escribió un libro sobre esa situación. Y un amigo mío, también con una vida aventurera, extraordinaria, gran escritor, que terminó por ser reconocido en su país de origen, que era Puerto Rico, entró, en ese momento, en una depresión muy grande. El otro día escribí una nota en Página 12 donde digo, seguramente a los psicoanalistas no les va a gustar, que la depresión es algo así como la máxima expresión del yoísmo. Eso me lleva a otro punto que tiene relación con lo que dice usted, el deseo de ser reconocido tiene intensidad; es muy grande cuando se comienza pero es cuando, precisamente, no se logra lo que parece ser una necesidad y, cuando por fin llega, es desabrido y no tiene la misma consistencia; en este momento da lo mismo, debió haber sido antes, ése es un punto también a considerar.

En alguna medida lo sentí también hoy; me presentan, al parecer soy un Doctor Honoris Causa, pero me da lo mismo, eso tuvo sentido en otro momento, entonces yo tengo que encontrar aquello que tenga sentido ahora, y lo que tiene sentido ahora es que si yo escribo una nota, escribo un poema, que eso signifique algo para los demás, eso sí tiene sentido para mí, pero no que me reconozcan en lo que hice.

Dra. Raquel Goldstein de Schwartz: Hay un montón de contratapas de Página 12 donde hay notas de Noé, actuales, por ejemplo la del caimán; yo fui a buscar la canción en internet, porque cada vez que lo invitamos, escucho, leo, siempre me estimula a buscar un libro, a releer algo y es toda una cadena, porque yo trabajé con Piglia. Piglia me conectó con Noé, Noé lo conectó a José Luis con Ferro, y fue una cadena de sabidurías y poderes.

Intervención: Voy a tratar de ser sintético, con un episodio personal, el otro día me preguntaba a mí mismo si en este lugar molesto, yo estaba en una situación molesta, si en este lugar estuviera una mujer ¿Lo resolvería mejor? Yo no dudé en decir que sí. Yo creo que la dialéctica del hacer, del saber y el poder culmina en el poder de manera distinta según las edades y según el género, en el momento de la madurez plena, en la sociedad patriarcal, el poder masculino tiene una cierta prominencia que pierde totalmente en el momento que van pasando los años y que va apareciendo el poder de las mujeres con mucha más intensidad y claridad que en los hombres, creo que la diferencia de género es importante.

Prof. Noé Jitrik: Un pequeño comentario, la lingüística incluye una teoría que se denomina “teoría de la enunciación”; se ocupa, obviamente, de ciertos actos verbales, que implican, para cada momento, condiciones; por lo tanto, si hablamos de voluntad de poder hay condiciones que permiten pensarlo de una manera o de otra; si hablamos de saber hay condiciones que vienen desde afuera y que también tienen que ser tenidas en cuenta; por ejemplo, el discurso femenino, siempre ha sido muy condicionado, pero no por sí mismo por el deseo de enunciarlo, sino por condiciones objetivas que lo impiden, que neutralizan la voz del enunciador y que por lo tanto delimitan el alcance del enunciado; eso me parece que se verifica y se puede comprobar en cada situación enunciativa al mencionar la voz de la mujer y, junto a ella, la voz del machismo. Se podría, a partir de ahí, describir la lucha entre el feminismo y el machismo en la etapa actual, como, por una parte, una disminución de las condiciones para el discurso feminista y, correlativamente, una disminución de las ventajas del discurso machista, lo cual produce una especie de acercamiento. Claro que este tema es visto como esencialmente social, pero no estaría mal verlo igualmente de este modo, desde lo que la lingüística puede proporcionar.

Dra. Eva Ponce de León: Nos hemos encontrado muchas veces con amigos comunes, y, hace dos meses, en el cumpleaños de Julia (Braun); estaban Juana (Droeben), Alfredo (Frattini), vos y yo. Yo tengo la misma pasión que vos, por lo general cerca de los jóvenes; en esa reunión estuve dos horas participando y escuchando cómo ponías en ejercicio tu memoria, Alfredo te tiraba algo y vos dabas lecciones de historia, de literatura, antropología, maravilloso.

Dra. Esther Romano: Pensaba en relación al tema de la vejez, que estamos trabajando; pensaba el sentido, la significación, que puede tener esta etapa de la vida; también pensaba en el tema de la resiliencia basándome en las vivencias traumáticas y en la manera de posicionarse frente a ellas y pensaba si la vejez es una vivencia traumática o no lo es, tal vez depende de cómo cada quién se posiciona frente a ella; si yo intento pensar la vejez como una forma de seguir sujetándome a la vida o si pienso que la vejez es colgar los botines, colgar los guantes.

Prof. Noé Jitrik: Lo único que quiero es que mi discurso no sea un discurso viejo [Risas]. En realidad no existe la vejez, lo que existe es la continuidad, que a veces está más limitada objetivamente, pero lo importante es la continuidad. Yo digo esto pero para mí todos los días son iguales, decir lo mismo, tener la misma actitud, la misma posición que antes, a mí cada vez me resulta más fácil, pero la continuidad es lo que existe, lo otro es una manera de aceptar destinos fijados socialmente para librarse de un conjunto y sacárselo de encima.

Dr. Enrique Rozitchner: Yo quería agradecer lo nuevo, lo novedoso de tu planteo; hay una cosa fundamental que es una habilidad para dejar de lado lo psiquiátrico y lo biológico, que son dos temas que congelan, a veces cuando se habla de vejez se reitera, se habla de lo mismo y como vos decís, es un discurso viejo, entonces terminamos hablando como viejos y lo tuyo es muy novedoso y especialmente en esa capacidad para neutralizar los aspectos negativos del narcisismo, o sea, creo que hay mucho aporte en tu planteo para la clínica psicoanalítica, la parte dialéctica, de cómo mantener la dialéctica durante toda la vida.

Intervención: Llegué un poco tarde, pero escuché eso de saber, hacer y poder, y la pregunta es si esto es como el poder de la potencia, como decía una compañera, en el sentido de que es una construcción, se pueden cosas que ahora no, pero se agregan otras cosas que tienen que ver con sabiduría, que tienen que ver con otra mirada del mundo, hay cosas que por ahí se pierden y hay cosas que se agregan y esto de la mirada de los otros, muchas veces es muy bien recibido esto que tiene que ver con una sabiduría como escucharte hoy a vos o de repente tengo un nietito y me mira embelesado porque soy la abuela.

Departamento de historia del psicoanálisis “Dr. Celes Cárcamo”

  • Coordinador: Dr. José Treszezamsky
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